Der Viro­lo­ge Prof. Hen­drik Stre­eck gehör­te wäh­rend der Pan­de­mie zu den pro­mi­nen­tes­ten „Corona“-Erklärern. Im Inter­view anläss­lich des Göt­tin­ger Lite­ra­tur­herbs­tes spricht der gebür­ti­ge Göt­tin­ger über sein Buch und über die Leh­ren, die aus dem Ver­lauf der Coro­na-Kri­se gezo­gen wer­den soll­ten.

Inter­view: Ulrich Drees | Fotos: pri­vat, Ado­be Stock, Ulrich Drees

Herr Prof. Stre­eck, wie kam es dazu, dass Sie Ihr Buch „Unser Immun­sys­tem“ geschrie­ben haben?
Als ich vor zehn Jah­ren von Har­vard in eine Ein­rich­tung des US-Mili­tärs umzog, fand ich wegen eines Kom­mu­ni­ka­ti­ons­pro­blem zunächst zwar sehr gro­ße, aber auch sehr lee­re Labor­räu­me vor. Die nöti­ge Ein­rich­tung über die zustän­di­ge Behör­de ein­zu­kau­fen, dau­er­te sehr lan­ge. Wäh­rend die­ses War­tens habe ich zunächst viel gele­sen und schließ­lich begon­nen, ein Kin­der­buch zu schrei­ben oder bes­ser gesagt zu malen. Ich woll­te zei­gen, wie eine Infek­ti­on abläuft, und wie das Immun­sys­tem eine Infek­ti­on bekämpft. Irgend­wann dach­te ich, dass könn­te auch Erwach­se­ne inter­es­sie­ren und habe in der Fol­ge immer wie­der dar­an gear­bei­tet.
2019 – als die Pan­de­mie aus­brach – war das Manu­skript fer­tig, und ich lern­te zufäl­lig Feli­ci­tas von Loven­berg vom Piper Ver­lag ken­nen, die sich für eine Ver­öf­fent­li­chung inter­es­sier­te. Zwar hat­te ich wäh­rend der Pan­de­mie kaum Zeit, aber mei­ne Mit­au­torin Hei­ke Wol­ters hat sich des Tex­tes dann mit mir gemein­sam vor­ge­nom­men.
Wenn Sie als wis­sen­schaft­li­cher Exper­te zu ihrem Spe­zi­al­ge­biet ein Buch schrei­ben, das sich an Lai­en rich­tet – macht das beson­de­ren Spaß oder haben Sie die Her­aus­for­de­rung gesucht?
Bei­des trifft zu. Kom­mu­ni­ka­ti­on gehört für mich zur Wis­sen­schaft. Wenn ich nicht erklä­ren kann, was ich mache, fehlt etwas wesent­li­ches. Außer­dem bin ich als Hoch­schul­leh­rer ja ohne­hin damit befasst, wenn ich bei­spiels­wei­se die Ein­füh­rungs­vor­le­sung für Stu­di­en­an­fän­ger gebe. Auch da gilt: Je ein­fa­cher ich etwas erklä­ren kann, des­to leich­ter wecke ich das Inter­es­se mei­ner Zuhörer:innen.
Grund­sätz­lich mag ich genau die­se zwei Sei­ten der Wis­sen­schaft, dass ich einer­seits sehr kom­ple­xe Zusam­men­hän­ge ent­spre­chend detail­liert dar­stel­len muss, um genau die­se Inhal­te dann ande­rer­seits auf weni­ge Wor­te und anschau­li­che Bil­der her­un­ter­zu­bre­chen.
Wer liest Ihr Buch? Errei­chen Sie Reak­tio­nen?
Genau weiß ich nicht, wer mei­ne Leser:innen sind. Da es jetzt die sechs­te Auf­la­ge gibt, weiß ich aber, dass es sie gibt. Was Reak­tio­nen angeht, wer­de ich beson­ders häu­fig auf die Abbil­dun­gen ange­spro­chen, ob ich sie bei­spiels­wei­se wirk­lich selbst gemalt hät­te. Es gibt auch die Bio­leh­rer, die oft sehr spe­zi­fisch noch ein­mal genau­er nach­fra­gen. Ins­ge­samt ist eine gro­ße Band­brei­te spür­bar. Vor allem die Fra­ge, wie sie ihr Immun­sys­tem stär­ken kön­nen, beschäf­tigt vie­le Men­schen.

Und wie lau­tet Ihre Ant­wort?
Wis­sen­schaft­lich betrach­tet, kann man das Immun­sys­tem nicht stär­ken. Wenn ich im direk­ten Gespräch dar­auf ein­ge­he, beginnt meist sofort ein Gespräch dar­über, was das Immun­sys­tem eigent­lich ist, oder wie die ver­schie­de­nen Zel­len mit­ein­an­der arbei­ten.
Dass die Wis­sen­schaft sagt, das Immun­sys­tem sei nicht zu stär­ken, dürf­te vie­le Men­schen über­ra­schen. Viel­leicht ein gutes Bei­spiel dafür, wie schwie­rig Wis­sen­schafts­kom­mu­ni­ka­ti­on sein kann – wäh­rend der Coro­na-Pan­de­mie stan­den die Ergeb­nis­se der Wis­sen­schaft ja abso­lut im Mit­tel­punkt des Inter­es­ses – gleich­zei­tig wur­de klar, dass vie­le Men­schen sie in Fra­ge stell­ten, bzw. schlicht ablehn­ten. Was lief da schief?
Die­ses qua­si all­um­fas­sen­de Inter­es­se an wis­sen­schaft­li­chen Erkennt­nis­sen gab es vor der Pan­de­mie nicht. Dar­aus ergab sich erst der Bedarf für eine neue Form der Kom­mu­ni­ka­ti­on, nicht nur in der Wis­sen­schafts-, son­dern auch in der Gesund­heits­kom­mu­ni­ka­ti­on. Rück­bli­ckend sehe ich das Pro­blem dar­in, wie die Sach­ver­hal­te sowohl von der Regie­rung als auch von unter­schied­li­chen Exper­ten kom­mu­ni­ziert wur­den. Es gab ein Pot­pour­rie unter­schied­li­cher Ein­schät­zun­gen. Mein Wunsch wäre, dass sol­che Dis­kus­sio­nen in Zukunft zuerst unter Exper­ten statt­fin­den soll­ten. Danach könn­te dann ein Kon­sens kom­mu­ni­ziert zu wer­den – idea­ler­wei­se über eine dafür vor­ge­se­hen Insti­tu­ti­on, wie die ja exis­tie­ren­de BZgA (Bun­des­zen­tra­le für gesund­heit­li­che Auf­klä­rung), die wäh­rend der Pan­de­mie erstaun­li­cher­wei­se über­haupt nicht in Erschei­nung getre­ten ist.
Dass es die­se ein­heit­li­che Kom­mu­ni­ka­ti­on nicht gab, hat sich nega­tiv aus­ge­wirkt, weil sich jeder aus den ver­füg­ba­ren Aus­sa­gen sei­ne eige­ne Ver­si­on oder auch nur Bruch­stü­cke her­aus­zie­hen konn­te. So wird kein Ver­trau­en in die Wis­sen­schaft und das Gesund­heits­sys­tem auf­ge­baut, es geht eher ver­lo­ren.
Sie erwäh­nen einen Kon­sens – der war ja unter Wis­sen­schaft­lern kei­nes­wegs immer vor­han­den. Wie soll­te damit umge­gan­gen wer­den?
Der Feh­ler war, dass eben nicht gesagt wur­de: Wir sind im Groß­teil einer bestimm­ten Mei­nung, in Nuan­cen haben wir unter­schied­li­che Ansich­ten. Hät­te man das gleich so dar­ge­stellt, hät­te sich ein zusam­men­hän­gen­der Kom­mu­ni­ka­ti­ons­fluss erge­ben. Wis­sen­schaft lebt ja gera­de aus der lei­den­schaft­li­chen Debat­te um Theo­rien und Annah­men – der Kon­sens, der in der Pan­de­mie sehr früh ver­lo­ren ging, war die Auf­ga­be einer Debat­te und statt­des­sen eine Abstemp­lung. Plötz­lich wur­de aus rich­tig oder falsch gut oder böse, Prag­ma­tik wur­de zuun­guns­ten von Ideo­lo­gie ver­drängt, und die Poli­tik unter­schied plötz­lich zwi­schen Team Vor­sicht, und allen ande­ren Teams, die damit auto­ma­tisch zu Unvor­sich­ti­gen wur­den.
Wird sich die Posi­ti­on von Impfgegner:innen oder Coronaleugner:innen nach dem Lesen Ihres Buches ver­än­dern?
Das weiß ich nicht. Zumin­dest habe ich aber die Erfah­rung gemacht, dass man auch mit soge­nann­ten Impf­geg­nern, Coro­na­leug­nern oder Quer­den­kern dis­ku­tie­ren kann. Man stößt nicht zwin­gend auf kom­plett ver­rück­te oder abwe­gi­ge Ansich­ten, weil es teil­wei­se ein­fach ein feh­ler­haf­tes Ver­ständ­nis davon gibt, was eine Imp­fung ist oder was das Coro­na-Virus macht. Gera­de in Bezug auf die Imp­fung kann man gut erklä­ren, wor­um es dabei geht, was sie mit dem Kör­per macht und war­um ihr Nut­zen trotz mög­li­cher Neben­wir­kun­gen über­wiegt. Ich hof­fe, durch ent­spre­chen­de Erklä­run­gen zum Nach­den­ken anre­gen zu kön­nen.
Als pro­mi­nen­ter Teil des öffent­li­chen Dis­kur­ses waren Sie ver­mut­lich auch per­sön­li­chen Angrif­fen aus­ge­setzt. Wie geht man damit um?
Per­sön­li­che Angrif­fe gehö­ren schon dazu, aber im Unter­schied zum Gesund­heits­mi­nis­ter oder dem Chef des RKI ver­tre­te ich kei­ne Insti­tu­ti­on, die mich schüt­zen wür­de. Ent­spre­chen­de Angrif­fe und Belei­di­gun­gen nimmt man sich schon zu Her­zen. Mit der Zeit legt man sich jedoch ein dickes Fell zu. Trotz­dem, Mord­dro­hun­gen oder soge­nann­te Sati­re a la Böh­mer­mann, wo man sich als RAF-like-Ter­ro­rist dar­stellt sieht, das läßt einen nicht kalt. Außer­dem lernt man, dass man manch­mal auch etwas reprä­sen­tiert, ohne dass man dazu über­haupt in der ent­spre­chen­den Posi­ti­on wäre.
Aller­dings ste­hen die­se Angrif­fe vor allem in den sozia­len Medi­en über­pro­por­tio­nal im Mit­tel­punkt des Inter­es­ses, denn in mei­nem ana­lo­gen, rea­len Leben erle­be ich nur Posi­ti­ves. Bei­spiels­wei­se bekom­me ich vie­le Brie­fe oder zu Beginn der Pan­de­mie auch Blu­men oder Scho­ko­la­de und ähn­li­ches. Das war alles sehr, sehr nett.“
Weni­ger Mord­dro­hun­gen als Fol­ge spür­ba­rer Gesprächs­be­reit­schaft – das wirft ein düs­te­res Bild auf die aktu­el­le Dis­kurs­kul­tur. War es Ihnen ein beson­de­res Anlie­gen auch mit Men­schen aus der Quer­den­ker-Sze­ne im Aus­tausch zu blei­ben?
Ich kom­mu­ni­zie­re ger­ne und mag es, auf Men­schen zuzu­ge­hen, um mit Ihnen ins Gespräch zu kom­men. Obwohl das unty­pisch für einen klas­sisch eher intro­ver­tier­ten Wis­sen­schaft­ler sein mag, bin ich mei­nem Natu­rell gefolgt, als einer bestimm­ten Absicht. Trotz­dem hielt ich es wäh­rend der Pan­de­mie wich­tig, alle zu errei­chen und nie­man­den aus­zu­schlie­ßen. Des­halb hät­te ich auch bei­na­he das Wort „Schwurb­ler“ bei der Wahl des Unwor­tes des Jah­res 2021 ein­ge­reicht. Ich fin­de sol­che Form der Abstemp­lung furcht­bar.
Haben Sie als Viro­lo­ge wäh­rend der Pan­de­mie so etwas wie ein spe­zi­fi­sches Ver­ant­wor­tungs­ge­fühl emp­fun­den, Ihre Ergeb­nis­se und Ein­schät­zun­gen mit einer mög­lichst gro­ßen Zahl an Men­schen zu tei­len?
Genau dar­in, das so zu sehen, liegt der Feh­ler. Ich bin Viro­lo­ge und bin zu dem Fach­arzt in Mikro­bio­lo­gie und Infek­ti­ons­epi­de­mio­lo­gie. Aber ich bin kein Hygie­ni­ker, kein Psy­cho­lo­ge, kein Wirt­schafts­wis­sen­schaft­ler, kein Jurist oder was auch sonst immer. Trotz­dem wer­de ich mitt­ler­wei­le zu all die­sen ande­ren Fach­ge­bie­ten befragt. Es war falsch, nicht von Anfang an zu sagen, dass wir eine Grup­pe von Exper­ten unter­schied­li­cher Fach­rich­tun­gen brau­chen, um die Pan­de­mie von allen Rich­tun­gen aus zu beleuch­ten und Ent­schei­dun­gen dann auch als Grup­pe zu kom­mu­ni­zie­ren. Sicher spiel­te der Virus – und damit die Viro­lo­gie – eine Haupt­rol­le, aber alles dar­um her­um war und ist eben kei­ne Viro­lo­gie.
Viel­leicht war die Situa­ti­on zu neu, um alles rich­tig zu machen. Sind wir heu­te bes­ser vor­be­rei­tet?
Aus mei­ner Sicht lei­der nicht. Des­halb braucht es unbe­dingt einen „les­sons learned“-Prozess. Das mei­ne ich nicht als Ankla­ge, aber wir müs­sen uns genau anschau­en, wo wir rich­tig und wo wir falsch reagiert haben, und das auch benen­nen. Die­ser Pro­zess wird weh tun, weil vie­le – ich selbst ein­ge­schlos­sen – sich ein­ge­ste­hen müs­sen, wo sie falsch lagen. Trotz­dem ist die­ser Pro­zess wich­tig und muss jen­seits aller Ein­zel­in­ter­es­sen orga­ni­siert wer­den, um es künf­tig bes­ser zu machen. Es geht dabei nicht nur um die Ein­däm­mung eines Virus, son­dern auch um das Ver­trau­en in die Regie­rung. Das hängt zusam­men, denn es zeig­te sich, dass die Impf­quo­te dort am nied­rigs­ten aus­fiel, wo auch das Ver­trau­en in die Regie­rung am schlech­tes­ten aus­ge­prägt war.
Es gibt dar­über hin­aus enorm wich­ti­ge Aspek­te, die wir über­haupt noch nicht auf­ge­rollt haben. So stell­te sich jetzt her­aus, dass Schu­len oder Kitas kei­ne gro­ßen Über­trä­ger waren. Das hat­ten die Kin­der­ärz­te aber schon im März 2020 gesagt und vor Schlie­ßun­gen gewarnt. Damals wur­den sie nicht ernst genom­men, dass führ­te zu Ver­bit­te­rung bei den Kin­der­ärz­ten und Scham, bei den­je­ni­gen, die sich für die Schlie­ßun­gen aus­ge­spro­chen hat­ten.
Gibt es eine Insti­tu­ti­on, die die­sen Aus­wer­tungs­pro­zess umset­zen könn­te?
Die muss noch geschaf­fen wer­den. Auch der Exper­ten­rat ist dafür nicht die rich­ti­ge Instanz. Der Pro­zess soll­te von der Wis­sen­schaft ange­sto­ßen wer­den, viel­leicht auf einer gro­ßen Pan­de­mie-Kon­fe­renz, auf der Ver­tre­ter ver­schie­de­ner Fach­be­rei­che gewählt wer­den könn­ten. Poli­tisch kann so etwas nicht orga­ni­siert wer­den, das hat die Evo­lu­ti­on des Sach­ver­stän­di­gen­rats gezeigt. Da hat am Ende jede Par­tei ihren Viro­lo­gen unter­ge­bracht, und wir waren dann sechs Juris­ten und vier Viro­lo­gen, die sich frag­ten, wo sind denn hier die Epi­de­mio­lo­gen und Hygie­ni­ker? In solch einer Struk­tur müs­sen alle oder die meis­ten Fach­ge­bie­te zumin­dest mit­re­den.
Sicher auch Sozi­al- und Wirt­schafts­wis­sen­schaf­ten?
Ja. In Tübin­gen gibt es bei­spiels­wei­se einen Sonderforschungs­bereich zu Pan­de­mien und sozia­len Unru­hen, die wür­den in den „les­sons learned“-Prozess groß­ar­tig hin­ein­pas­sen.
Wir kom­men nicht drum her­um: Was erwar­ten Sie in Sachen Coro­na für den kom­men­den Win­ter?
Die Glas­ku­gel. Zur Welt­meis­ter­schaft rech­ne ich durch das Indoor-Vie­w­ing mit ver­mehr­ten, grö­ße­ren Aus­brü­chen – das liegt in der Natur respi­ra­to­ri­scher Viren. Jetzt, Anfang Novem­ber, liegt Coro­na auf Platz 4 der respi­ra­to­ri­schen Viren. Das ist so gese­hen ein groß­ar­ti­ges Zei­chen. Die Num­mer 1 ist bereits die Grip­pe, und auch Rhi­no­vi­ren, also der bana­le Schnup­fen, set­zen sich ein­deu­tig durch. Trotz­dem wird es im Win­ter noch ein­mal zu einer Coro­na­wel­le kom­men. Wie stark die sein wird und um wel­che Vari­an­te es gehen wird, das lässt sich jetzt alles noch nicht vor­her­sa­gen. Gera­de zir­ku­liert eine soge­nann­te Viren­sup­pe aus vie­len unter­schied­li­chen Vari­an­ten, in der sich kei­ne ein­zel­ne Vari­an­te der­zeit rich­tig durch­setzt. Wür­de ich wet­ten müs­sen, wür­de sich BQ1.1. durch­set­zen. Unab­hän­gig von der jewei­li­gen Vari­an­te zei­gen aber alle eine Immun­flucht – eine Muta­ti­on, um dem Immun­sys­tem zu ent­ge­hen. Also wird es zu einem erneu­ten Anstieg kom­men, viel­leicht zu einer neu­en Vari­an­te. Ande­rer­seits ist auch unse­re Immu­ni­tät inzwi­schen im Schnitt sehr hoch, also wer­den wir damit in die­sem Win­ter sehr viel bes­ser umge­hen kön­nen als im letz­ten.
Wird Coro­na im Win­ter 2023/24 eines von vie­len Viren sein?
Das hof­fe ich. Vor­her­sa­gen kann ich es nicht, weil sich nicht sagen lässt, wie sich das Virus wei­ter ver­hält oder wel­che Muta­tio­nen ent­ste­hen. Grund­sätz­lich ist es dem Virus näm­lich egal, wie krank es macht, es will fit blei­ben, gut über­trag­bar sein und dem Immun­sys­tem ent­kom­men. Wenn die­se drei Berei­che zusam­men­kom­men, ent­steht eine Wel­le, aber erst dann wird deut­lich, wie gefähr­lich die domi­nan­te Vari­an­te ist.

Prof. Dr. med Hen­drik Stre­eck
Der Viro­lo­ge Hen­drik Stre­eck wur­de 1977 in Göt­tin­gen gebo­ren und ist seit Okto­ber 2019 Direk­tor des Insti­tu­tes für Viro­lo­gie am Uni­ver­si­täts­kli­ni­kum Bonn. Seit Dezem­ber 2021 gehört er zum Coro­na-Exper­ten­rat der Bun­des­re­gie­rung. Er lebt in Bonn und ist mit Paul Zubeil ver­hei­ra­tet. Im April 2020 wur­den Ergeb­nis­se der von ihm gelei­te­ten COVID-19 Case-Clus­ter-Stu­die über die Ver­brei­tung des SARS-CoV-2-Erre­gers und zur Dun­kel­zif­fer der tat­säch­lich Erkrank­ten in der Gemein­de Gan­gelt ver­öf­fent­licht.