Im Unterwegs-Interview unterhielt sich Charakter-Chefredakteur Ulrich Drees während einer Spazierfahrt durch die Umgebung des Seeburger Sees mit dem den Nobelpreisträger Stefan Hell.
Interview: Ulrich Drees | Fotos: Stephan Beuermann
Herr Prof. Hell, Sie sind in Rumänien als Banater Schwabe aufgewachsen. Ist das eine eigenständige Volksgemeinschaft?
Ja, das war sie zu meiner Kindheit. Unsere Gemeinde hatte rund 10.000 Einwohner, von denen die allermeisten ethnisch deutsch waren. Die Banater Schwaben waren Mitte des 18. Jh.s aus Südwestdeutschland dorthin ausgewandert und haben sich ihre Traditionen erhalten. Inzwischen leben fast alle jedoch in Deutschland oder anderswo.
Als Sie mit 15 Jahren nach Deutschland kamen, war das ein Kulturschock?
Überhaupt nicht. Meine Muttersprache war ein badischer Dialekt des 18. Jh.s, aber ich sprach auch grammatikalisch perfektes Hochdeutsch. Ich dachte eher: ein Glück, jetzt muss ich nicht mehr Rumänisch sprechen. Das war für mich eben die erste Fremdsprache, die ich nie so gut sprach wie die Rumänen.
Wann entstand Ihr Interesse an der Wissenschaft?
Von technischen Errungenschaften und den Naturwissenschaften war ich schon immer fasziniert. In meinem Elternhaus waren Wissenschaftler immer hoch angesehen, mein Großvater bewunderte etwa Otto Hahn. Es entsprach auch dem Lebensgefühl der 60er- und 70er-Jahre. Der erste Mensch betrat den Mond, es gab eine spürbare technologische Aufbruchsstimmung, so ein Gefühl, als mache die Menschheit im wahrsten Sinne des Wortes große Schritte. Ich war jedoch auch anderen Fächern nicht abgeneigt; beispielsweise legte mir schon in der 8. Klasse ein sehr ambitionierter Deutschlehrer nahe, wegen meiner sehr guten Aufsätze in eine humanistische Richtung zu gehen.
Warum haben Sie sich für die Naturwissenschaft entschieden?
Es war damals schon klar, dass wir Rumänien verlassen müssen. Und die Geisteswissenschaften atmeten für mich immer den Geist ihrer Zeit, während fünf plus fünf eben überall zehn ergaben. Mich mit den Naturwissenschaften gut auszukennen, würde mir also überall von Nutzen sein. Als wir dann nach Ludwigshafen am Rhein ausgewandert waren, entschied ich mich auch bewusst für ein naturwissenschaftlich orientiertes Gymnasium.
Mit der Entdeckung, für die Sie den Nobelpreis erhielten, haben Sie die von Ernst Abbe 1873 beschriebene und seither anerkannte Vorstellung davon, welche Vergrößerung mit einem Mikroskop erreicht werden kann, um das 100-fache übertroffen. Denkt man an so einem Punkt: Jetzt ist alles möglich?
Gar nicht. Nicht-Wissenschaftler unterschätzen meist, wie geerdet ernsthafte Wissenschaftler eigentlich sind. Die Natur nordet einen immer wieder ein. Streng genommen, habe ich Abbe auch nicht widerlegt. Seine Annahmen treffen weiter zu. Sie sind bloß nicht so allgemeingültig, wie die Leute dachten.
Wenn man solch eine Entdeckung macht, denkt man dann schon: Das gibt jetzt einen Nobelpreis?
Definitiv nicht. 1993 wusste ich, dass ich etwas Wichtiges gefunden hatte. 2003 war mir klar: Das hat eine wissenschaftshistorische Bedeutung. Ich bin damals vom Fassberg hinunter nach Bursfelde an die Weser gefahren und habe einfach ins Wasser geguckt. Ich brauchte diesen Moment mit mir allein, um zu realisieren, dass diese extrem hohe Auflösung auf jeden Fall kommen würde – mit all ihren Folgen für die menschliche Weiterentwicklung. Und zwar so sicher, wie die Weser in die Nordsee floss. Und dass ich das wohl als Einziger wusste. An den Nobelpreis habe ich aber nicht gedacht. Zu Beginn glaubte nämlich niemand, dass mein Ansatz funktionieren könne. Meine Idee galt als verwegen und manchen sogar als anmaßend. Selbst als ich 2003 MPI-Direktor wurde, hörte ich noch, dass Fachkollegen ihren Studenten davon abrieten, zu mir ins Labor zu kommen, weil ich mich nur für Auflösung interessiere, und das wäre nur mein persönliches Hobby. Ein Nobelpreis braucht jedoch die breite Anerkennung der Wissenschaft.
Woran erkannten Sie die wissenschaftshistorische Dimension?
Ich hatte eben nicht einfach entdeckt, dass man diese Grenze von Abbe übertreffen konnte, sondern das fundamentale Prinzip dahinter. Und tatsächlich beruhen alle der rund Dutzend bis heute entwickelten Hochauflösungsverfahren auf diesem Prinzip.
Was war das Fundamentale an Ihrer Entdeckung?
Licht ist eine Welle, und deshalb lässt es sich nur begrenzt fokussieren. Und diese Grenze ist ein „Fleck“ mit dem Durchmesser eines Fünftels eines tausendstel Millimeters. Was in diesem Fleck liegt, strahlt einfallendes Licht also gleichzeitig zurück und erscheint durch ein Mikroskop als verwaschenes Ganzes. Daran konnte ich nichts ändern. Ich war jedoch der Erste, der sicherstellte, dass eben nicht mehr alle Einzelteile in diesem Fleck das Licht gleichzeitig zurückstreuten und sich so bemerkbar machen. Dazu habe ich manche von ihnen selektiv „ausgemacht“ oder „stummgeschaltet“, sodass nur noch wenige oder sogar nur eines zurückstrahlten. Man schaut sie hintereinander an, und schon ist das Problem gelöst. Dieses Prinzip lässt sich in so vielen Varianten realisieren, dass ich schon 2003 sicher war, dass es nicht aufzuhalten ist.
Was passiert „nach“ einem Nobelpreis? Macht man dann einfach weiter?
Als der Nobelpreis 2014 vergeben wurde, war mir klar: Diese Grenze zu überschreiten und die Auflösung um den Faktor 10 zu verbessern, war nur ein Schritt – wir können eine weitere Verbesserung um das Zehnfache erreichen. Was eine wirklich fundamentale Grenze war, weil wir damit die Größe eines Moleküls erreichen würden. Ich habe weitergemacht und auch die beiden Amerikaner, mit denen ich mir den Preis geteilt habe, hinter mir gelassen.
Meine Leute und ich waren zunächst die Einzigen, die diese um das 100-fache gesteigerte Auflösung routinemässig erreichten. Gleichzeitig haben wir die beiden 2011 gegründeten Firmen Abberior und Abberior Instruments vorangebracht. Die Patente an den Verfahren gehören natürlich der Max-Planck-Gesellschaft, aber diese Firmen erwarben die Lizenzen für den Bau der entsprechenden Mikroskope, und brachten die 100-mal bessere Auflösung erfolgreich auf den Markt.
Mit der Auflösung sind wir jetzt am fundamentalen Limit angekommen. Doch auch bei der genauen Bewegung von Proteinen in einer Zelle sind wir mit unserer Technologie schon wieder weiter. Wir sehen Bewegungen im Inneren von Zellen (ein)hundertmal schneller, als das bisher möglich war, und das ist für viele Anwendungen wichtig. Nachdem wir das jetzt gerade veröffentlicht haben, zeigt sich, dass die Wissenschafts-Community es auch tatsächlich als wichtigen Schritt einordnet.
Gibt es so etwas wie eine Aura des Nobelpreises, die Sie in der Öffentlichkeit wahrnehmen?
In meinem Freundeskreis oder wenn ich jemanden häufiger treffe, gerät das in den Hintergrund. Schließlich bin ich ein Mensch wie jeder andere auch mit ganz normalen zwischenmenschlichen Beziehungen. Aber bei denen, mit denen ich nur wenig zu tun habe, ist das schon spürbar. Aber das ist wohl normal.
Wie ist es mit dem öffentlichen Interesse an Ihnen? Kostet das auch Zeit, die Sie gern anders nutzen würden?
Man lernt, damit umzugehen. Gerade zu Beginn war es so, dass mich viele Leute, die mich schon kannten, anriefen, ob ich nicht zu einem Event kommen könne oder Ähnliches. Da ist es oft schwer, das abzulehnen, und das kann dann anstrengend werden.
Kennen Sie andere Nobelpreisträger?
Sehr viele. Fast alle.
Ist das so eine eingeschworene Community?
Community wäre zu viel gesagt. Aber es gibt z. B. Veranstaltungen, wie etwa in Lindau am Bodensee, die spezifisch für Nobelpreisträger ausgerichtet werden, meist in Verbindung mit jüngeren Wissenschaftlern. Da kommen immer wieder 30 – 40 Nobelpreisträger zusammen, und man lernt sich kennen.
Häufig kennt man sich jedoch ohnehin, weil die Top-Wissenschaftler dieser Welt einander eben kennen, auch bevor sie einen Nobelpreis bekommen. Das war bei mir so, weil meine Arbeit eben bekannt war. Auch den österreichischen Physiker Anton Zeilinger oder den Franzosen Alain Aspect, die jetzt den Physik-Nobelpreis bekommen haben, kannte ich schon lange sehr gut. Mit Alain Aspect war ich schon öfter essen. Er ist ein Gourmet, Weinkenner und französischer Gentleman par excellence.
Essen ist wichtig. Haben Sie selbst ein Lieblingsgericht?
Kein bestimmtes. In letzter Zeit bin ich auf lokale, vegetarische Küche umgestiegen, würde mich aber nicht als Vegetarier bezeichnen. Ich weiß es einfach zu schätzen, wenn etwas frisch ist und lokal produziert wurde.
Was essen Sie zum Frühstück?
Nichts. Ich trinke nur Kaffee und koche mir meist erst mittags selbst etwas. Nur an den Wochenenden frühstücke ich mit der Familie.
Wie trinken Sie Ihren Kaffee? Schwarz?
Ja. Schwarz. Ich mache ihn selbst in einer Maschine, wo ich so eine Art Espresso stopfe. Ein ehemaliger Kollege am Institut bringt mir gelegentlich meinen Lieblingskaffee aus Indien mit.
Man merkt Ihnen an, wie eng Sie mit Ihrer Arbeit verbunden sind. Erleben Sie auch Auszeiten?
Unbedingt. Gestern habe ich z. B. mit meinem siebenjährigen Sohn im Garten Fußball gespielt. Er will Torwart werden. Also ballere ich ihm die Bälle ins Tor, manchmal zwei Stunden lang. Ab und zu gehe ich mit ihm zu einem Bundesligaspiel. Mit einem anderen meiner Söhne laufe ich im Göttinger Stadtwald oft zwölf Kilometer, manchmal zweimal die Woche – in solchen Momenten spielt der Beruf überhaupt keine Rolle.
Aktuell sind viele Menschen in Sorge über die Zukunft. Nehmen Sie das wahr?
Ich habe eine Frau und vier Kinder, mit denen ich sehr viel Zeit verbringe. Schon deshalb beobachte ich, was in der Welt passiert, und sehe vieles auch mit Sorge.
Werden Sie als Nobelpreisträger nach Lösungen gefragt?
Das gibt es schon, dass die Leute nach Orientierung suchen und fragen, was ich denke. Aber das heißt natürlich nicht, dass ich bessere Antworten hätte.
Wissenschaft scheint spätestens seit Corona eine wachsende Bedeutung für das gesellschaftliche Leben zu besitzen. Was denken Sie darüber?
Es ist den meisten Menschen nicht ganz klar, aber es gibt nichts, was die Menschheitsentwicklung so massiv verändert wie die Wissenschaft. Unsere traditionelle Bildungsperspektive lässt uns Geschichte vor allem als Abfolge von Regierungen und Herrschern sehen. Wir glauben, dass Menschen wie Napoleon, Bismarck, Adenauer, Kohl oder Angela Merkel die Geschichte schreiben.
In meinen Augen sind sie eher Verwalter der Möglichkeiten ihrer Zeit. Die massiven Einschnitte in der Menschheitsentwicklung werden aber von Wissenschaftlern gemacht. Das mag jetzt ein bissen anmaßend klingen. Aber bevor Chemiker beispielsweise den Kunstdünger entdeckten, haben die Leute immer wieder gehungert oder sich wegen des Essens gegenseitig totgeschlagen. Kriege werden heute aus anderen Gründen geführt.
Ebenso fundamentale Entdeckungen waren der elektrische Strom oder das Flugzeug, durch die wir jetzt global vernetzt sind. Es gab eine Zeit vor dem Fliegen, und es gab eine Zeit danach; eine Zeit vor und nach dem elektrischen Strom; vor und nach dem Internet. Das sind die wirklichen historischen Einschnitte. Unter den Politikern dieser Welt hat das aus meiner Sicht – und nicht nur aus meiner – der chinesische Staatschef Xi Jinping wohl am meisten verinnerlicht.
Ich will ihn nicht bewerten. Aber er und seine Leute setzen massiv und strategisch auf technologische Entwicklungen, weil sie wissen, dass das wirklich das ist, was die Geschicke dieser Welt verändert. Im Unterschied dazu sieht man die Wissenschaft in Europa eher als einen von vielen Themenbereichen. Man glaubt, man könnte ihr genauso viel oder wenig Beachtung schenken wie der Landwirtschaft oder dem Kulturwesen. Hier wird es ein Erwachen geben.
Macht man sich da als Wissenschaftler Sorgen, weil China alles andere als eine Demokratie ist?
Ich würde mir wünschen, dass man China selbst, ebenso wie die Wissenschaft und die Wirtschaft in China, erst einmal unideologisch betrachtet und sich einfach nur anschaut, wie dort mit Naturwissenschaften und Technik umgegangen wird. Da würde man sicher viel lernen.
Was wollen wir anders machen als China? Auch dort wachsen die Bäume nicht in den Himmel. Aber warum hat China es geschafft, sich innerhalb von 25 Jahren von fürchterlicher Armut und Hunger zu einem deutlich höheren materiellen Wohlstand zu entwickeln? Das hat es in der Geschichte so noch nie gegeben.
Warum sind andere Länder, wie beispielsweise Russland, nicht so erfolgreich? Was ist in Osteuropa gut und schlecht gelaufen? Aus einer ideologiefernen Analyse der Fakten würde man enorm viel lernen. Eine – auch öffentliche – Diskussion darüber vermisse ich.
Man würde vermuten, dass sich zumindest Institutionen wie „Thinktanks“ mit diesen Themen beschäftigen, oder?
Das ist richtig. Doch viele werden von der Öffentlichkeit finanziert und können unbequeme Wahrheiten nur begrenzt äußern. Viele Menschen in unseren liberalen Demokratien haben Umfragen zufolge das Gefühl, nicht alles sagen zu können. Ob das stimmt oder nicht sei dahingestellt. Dass es dieses Gefühl gibt, kann man aber nicht wegdiskutieren.
Ich denke, dass wir schon die Möglichkeit haben, nicht-verfassungsfeindliche Meinungen frei zu äußern.
Da stimme ich Ihnen zu. Gleichzeitig gibt es aber Tabus, zu denen Leute ihre Meinung eben nicht äußern, weil ihnen daraus Nachteile erwachsen, auch wenn die Meinung ohne Wenn und Aber verfassungskonform ist.
Vielleicht glauben das viele Menschen einfach deshalb, weil es ihnen immer wieder laut genug zugerufen wird?
Nein. Ich glaube, in jeder Zeitphase gibt es einen Zeitgeist und damit Tabus.
Welche zum Beispiel?
Das liegt in der Natur der Tabus, dass man sie nicht ansprechen darf. Man kann sie aber identifizieren, indem man schaut, was in einer Gesellschaft als absolut positiv gilt. Was wird glorifiziert? Da wird man immer etwas finden. Doch etwas Absolutes gibt es eben nicht – und in der Umkehrung kann man die Tabus festmachen. Denn jede ‚positive‘ Sache hat auch ‚negative‘ Seiten. Reine Schwarz-Weiß-Malerei kann der Vielseitigkeit und Komplexität dieser Welt nicht gerecht werden. Das war früher schon so und ist heute nicht anders. Deswegen haben Tabus auch nur eine begrenzte Lebensdauer.
Was den Einfluss wissenschaftlicher Entdeckungen angeht – folgen die heute immer schneller aufeinander?
Die Zahl der forschenden Wissenschaftler ist heute größer als jemals zuvor in der Menschheitsgeschichte. Das führt zu immer schnelleren Entwicklungen. Ich bin kein „Wissenschaftsidealist“.
Aber es liegt in der Natur des Menschen, Probleme lösen zu wollen. Ob es um Krebs, Hunger oder das Klima geht, ob aus Leidensdruck oder dem grundsätzlichen Wunsch nach Verbesserung. Menschen werden immer nach Verbesserungen suchen. Wenn wir in diesem Land also keine Wissenschaft wollen oder sie überreglementieren, dann werden die Verbesserungen eben anderswo gemacht. Doch auch die Leute bei uns werden dann diese Verbesserungen haben wollen. Das führt potentiell zu Abhängigkeiten von anderen und vielleicht auch zu internen Spannungen
Wird die Wissenschaft in den nächsten Jahren Lösungen für die großen Herausforderungen unserer Zeit finden?
Vielleicht viel schneller, als wir erwarten. Die Lösungen kommen nach meiner Erfahrung dabei oft aus einer unerwarteten Richtung. Noch vor 15 bis 20 Jahren hieß es, das Editieren von Genomen sei so komplex, dass es ewig dauern würde, bis man das machen könne. Dann kam die CRISPR/CAS-Methode, und heute kann das fast jeder Praktikant. Damit hatte niemand gerechnet, es war eine pure Zufalls-Entdeckung.
Aber Wissenschaftler, die an der Grenze der Erkenntnis arbeiten, wissen, dass immer irgendwas kommen kann, womit man nicht rechnet. Gleichzeitig wissen sie, dass sie sich nicht irgendwelchen Illusionen hingeben dürfen, dass es z. B. nur das gibt, was man gerade so vor der Nase hat. Wissenschaftler sind ergebnisoffene Menschen.
Wenn man Ihnen zuhört, hat man das Gefühl, dass Sie ein freier Mann sind?
Ja, vielleicht. Ich nehme mir schon die Freiheit zu sagen, was ich denke. Und ich schätze es sehr, in einem freien Land zu leben.
Stefan Walter Hell (59)
Geboren wurde Prof. Dr. Dr. h.c. mult. Stefan Walter Hell am 23.12.1962 in Arad, in der Volksrepublik Rumänien, in einer Gemeinde deutschstämmiger Banater Schwaben. Der Direktor am MPI für multidisziplinäre Naturwissenschaften in Göttingen erhielt im Verlauf seiner Karriere neben zahlreichen anderen Auszeichnungen zu-sammen mit den amerikanischen Forschern Eric Betzig und William Moerner 2014 den Nobelpreis für Chemie. Dieser wurde ihm für die hochauflösende optische STED-Mikroskope verliehen. Die STED (Stimulated Emission Depletion)-Technologe ermöglicht Abbildungen in einer Auflösung, die nicht mehr von der Beugungsgrenze des Lichts beschränkt wird. Er lebt in Göttingen mit seiner Frau und vier Kindern.
